Выгоден ли запрет игорного бизнеса? 57
Контекст вопроса
В продолжение предыдущего обсуждения «появятся ли отечественные «Лас-Вегасы» предлагаем высказать свое мнение по поводу экономического аспекта закрытия игорных заведений.
Закрытие игорных заведений лишило бюджеты разных уровней налоговых отчислений от этих заведений. По некоторым данным, федеральный бюджет будет терять около 5—6 млрд руб. ежегодно, что составит, например, около 0,1% предполагаемых доходов федерального бюджета в 2010 году. Для местных бюджетов потери налоговых поступлений от игорного бизнеса уменьшат доходы на 1—2%.
Ясно, что закрытие игорных заведений декларировалось как социальная цель ограничения общества от азартных игр, и эта социальная цель имеет свои экономические издержки. При этом, по мнению некоторых депутатов, “те налоги, которые казна получает за счет игорного бизнеса, придут в ту же казну через торговлю” — мол, люди перестанут играть и будут больше тратить на себя. Однако, эти прогнозы пока не сбываются: залы игровых автоматов превратились в лотереи и теперь почти не платят налогов, любители казино стали ездить играть в соседние страны, а молодое поколение игроков переместилось в интернет-казино. Так, судя по всему, пока что играть не перестали, а налоговые отчисления и инвестиции в игорный бизнес — резко сократились.
Как считаете вы, насколько достигнута социальная цель запрета игорных заведений? Можно ли считать адекватной экономическую плату за эту цель? Возможно, у вас есть предложения как можно было бы достичь ту же цель но с гораздо меньшими издержками?
34 мнения
На мой субъективный взгляд, достигнута лишь цель ограждения школьников и беременных женщин от вида игорных заведений. Желающие поиграть — легко найдут способ в интернете, подпольном зале игровых автоматов, или (при возможности) — с помощью поездки, например, в Минск или Подгорицу. Понятно, что скорее всего и цель была не до конца социальная, потому номинальная цель реализовалась лишь частично.
Что касается достижения целей, то, конечно, так как и цель была не та, то и социальные результаты можно было бы не только повторить, но и сделать лучше с меньшими затратами. В целом, наверняка лучше было бы налоговые потоки не прерывать пока игровые зоны не заработают. Да и в игровых зонах, действительно, стоит риски инвесторов за счет строительства инфраструктуры снизить (тем более, что строить инфраструктуры в кризисные времена — самое то, как по издержкам, так и с точки зрения стимулирования)
+3Оградили не только школьников и беременных женщин, а всех кто-то никогда особо не увлекался, но при возможности не прочь сыграть, то есть большую часть населения. Чем трудней получить желаемое, тем меньше желающих. А те кто действительно желают, всегда найдут способ.
Закон о создании спец зон начал действовать с января 2007 года. За два года никто из заинтересованных толком не пошевелился, надеясь, что запрет отложат. Таким макаром можно было ждать сколько и ничего бы не изменилось. С какой стати он вдруг стали бы сейчас что-то делать, если даже в сытые 2007 и 2008, когда о кризисе еще никто и не слышал, ничего не сделали.
0Понятное дело, что одним запретом открывать игорные заведения на каждом шагу всех игроманов не излечишь и привычку к более морально, психологически и физически здоровому досугу части населения не привьешь. Это только первый шаг.
Те, кто начал ездить за границу - пусть едут, запрет не на них направлен. Это вообще вопрос не денежных потоков, а здоровья общества.
+15-6 млрд. рублей в федеральный бюджет - это капля, и даже 1-2% местных бюжетов это мало. Да и в какие местные бюджеты - города-миллионники вытерпят.
Посчитать, как здесь сделано, можно только только очевидные части. А есть косвенные, вроде снижения потерь рабочего времени, изменения криминогенной обстановки, большей доступности торговых площадей, уменьшение теневого оборота... много можно нафантазировать, и они не учитываются запросто.
А еще можно в плюс добавить увеличение загрузки рейсов на Минск и Подгорицу, повышенный спос на широкополосный доступ в интернет - народные инвестициив инфраструктуру))
Все-таки играть стали меньше, не все игровые залы превратились в псевдо-лотереи, пропали уличные автоматы и мелкие зальчики. Есть некоторая надежда, что и псевдо-лотереи прикроют. Как по мне, запрет вполне разумный. Дело ведь не только в деньгах, иначе и наркотиками надо торговать в госаптеках.
P.S. а вот запрет на покер - чушь!)
+1вот во всем был согласен, хотел уже плюсик поставить, а потом прочитал p.s.
-2без плюсика плохо, но истина дороже. Покер - не тоже, что игровые автоматы или рулетка. Скорее, это как шеш-беш-нарды, или вот сравнивали с пинболом. Где-то была история про то, как в Штатах хотели запретить пинбол как азартную игру. Однако было показано, что умелый игрок всегда обыгрывает неумелого, что значит мастерство и спецнавыки важнее случая.
В покер играют на деньги, и жульничают, и можно проиграться вдрызг если азартен. Также, как в игре на бильярде. Но бильярд уважаемый спорт, а покер запретили вместе с казино - перегиб
+2Тогда скажите в чем принципиальная разница между казино и лотереями?
0Лотереи - это обычно некоммерческие проекты, доходы от которых идут либо непосредственно в государственный (или региональный) бюджет, либо целевым способом на реализацию определенных общественно важных программ (сейчас, навскидку мне вспоминается, например, финансирование онда защиты окружающей среды).
0По поводу того, что краха из-за отсутсвия этих налогов не случится никто не сомневается. В целом и 10—15% снижения налоговых поступлений можно выдержать. Дело в другом: доход федерального бюджета сейчас в основном завиисит от поступлений за счет продажи нефти. Понятно, что пока с нефтью все «хорошо» можно легко отказаться от многих других источников, но ведь мы же говорим о том, что нужно от нефти переходить к другим, более надежным, источникам доходов. Такими источниками и являются различные бизнесы, и, конечно, игровой был каплей в море, но он был, а теперь и его нет — суть даже не в цифрах, а в самом факте, что это шаг в сторону, которая противоположна той, в которую мы вроде бы как хотим идти.
Насчет косвенных выгод от закрытия игорного бизнеса — согласен, они есть, однако в любом случае их нужно соизмерять с потрями и я боюсь, что при корректном сравнении, в итоге перевес все же будет не в пользу такого закрытия как оно состоялось. Хотя, все ошибаются, может быть не прав и я :)
0по-моему, экономика - это не только арифметика) Т.е. не все, что приносит деньги в бюджет, должно поощряться, и наоборот, наверное. Очень легко довести до абсурда эту идею)
Казино выглядит как бизнес, не создающий ценностей, говоря дилетантски. Если смотреть на него глазами арифметики - это способ перераспределить деньги от глупцов к подлецам, практически ничего не создавая, кроме нужной для аферы атмосферы. Даже в шоу-бизнесе ситуация иная, не говоря уже о продаже алкоголя;) То, что малую мзду в этом процессе получает государство, ничего, на мой взгляд, не меняет.
Если хотите все свести к дебету-кредиту, то введите в рассмотрение коррупционную составляющую и криминальную. И все, мы в плюсе)
Кстати, недавно вот осознал, что есть только два серьезных дела, две реформы так сказать, которые наши власти довели до конца - это ЕГЭ и запрет казино. И то с последним есть вопросы...
+2>Т.е. не все, что приносит деньги в бюджет, должно поощряться, и наоборот, наверное.
Абсолютно верно, но дело в том, что игорный бизнес не зря существует во многих в том числе развитых странах, и с точки зрения государства дело именно в арифметике доходов в бюджет.
>Казино выглядит как бизнес, не создающий ценностей, говоря дилетантски. Если смотреть на него глазами арифметики - это способ перераспределить деньги от глупцов к подлецам, практически ничего не создавая.
Казино создает удовольствие для его посетителей. Удовольствие является экономическим благом, также как, например, удовольствие от просмотра дурацкого боевика в кино — принципиальной разницы нет. Насчет глупцов и подлецов вы уж слишком строги — надеюсь вы говорили не в серьез.
>Если хотите все свести к дебету-кредиту, то введите в рассмотрение коррупционную составляющую и криминальную. И все, мы в плюсе)
Коррупционная составляющая и криминальная вопрос не казино а качества работы правоохранительных органов, на которые, кстати, выделяется довольно много средств. Во многих странах мира есть игорный бизнес с достаточно легальными владельцами и все довольны. Если у нас идти по принципу раз казино принадлежит бандитам, то давайте не бандитов ловить, а казино закрывать, то ничего хорошего не выйдет. Завтра вы обнаружите, что, например, все автосалоны принадлежат тем же бандитам, и что — будем закрывать автосалоны?
>Кстати, недавно вот осознал, что есть только два серьезных дела, две реформы так сказать, которые наши власти довели до конца - это ЕГЭ и запрет казино. И то с последним есть вопросы...
Искренне за вас рад, что вы нашли хотябы 2. Я пока в ожидании.
+1> Казино создает удовольствие для его посетителей. Удовольствие является экономическим благом, также как, например, удовольствие от просмотра дурацкого боевика в кино
...
Общепринятое мнение в том, что негативные побочные эффекты от казино все-таки значительно выше, чем от просмотра боевика в кино. И поэтому работа казино должна значительно серьезнее контролироваться государством, а, скажем так, доступность казино для населения должна быть значительно меньшей, чем другие виды праздных развлечений. Именно поэтому в развитых странах практически нигде казино не имеют возможности работать без очень жестких ограничений.
0Общепринятое мнение - бесполезная фраза. Никогда не полагайтесь на общепринятое мнение.
Вот если Вы скажете, что это Ваше мнение, и приведете за него аргументы, то можно будет пообсуждать :)
+2Вообще то я далек от призывания Вас к обсуждению моих мнений... как и к просьбам о советах когда и на что мне полагаться.
0Уважаемый, пройдитесь по улицам города, проблема не решена, ребята работают под вывесками лотерейных клубов. Так что одна из указанных Вами реформ полностью провалена! Ниже я написал свое мнение по проведению данной реформы.
+1Пофантазирую. Допустим, 10 лет назад у дяди Пети были деньги, он взял в аренду помещение поставил автомат и зарабатывал деньги в сфере игорного бизнеса. Лавочку прикрыли и сказали :"Езжай в Мухосранск, строй казино и продолжай зарабатывать". Поехал дядя строить, взял "Акт выбора" и пошел по инстанциям собирать подписи: тех-, вод-, строй-, арх-, атом- надзоры, контроли, пожарники, сан-станции. (На сколько я понял, когда попробовал найти четкий регламент создания игровых зон, такого документа нет. Формально зона есть, но при попытке построить в ней казино, предпринимателю придется доказать, что на этой территории нет недр и полезных ископаемых, например. Т.е. создаются дополнительные административные барьеры) Поэтому, будет дядя Петя ходить и собирать бумажки до скончания времен.
В РФ, любой запретительный (или разрешающий, по сути, не имеет значения) акт - возможность исполнительным органам заработать на своих положительных экспертизах/лицензиях/решениях/визах/подписях/печатях. Это легальный бизнес государства на основе сбора госпошлин. Кроме казино и залов игровых автоматов, есть еще ряд видов деятельности, которые обслуживают "игроков" - а точнее сфера услуг в прямом смысле этого слова (поспать/поесть - раньше это можно было делать дома).
+2В отсутствии запрета, мы бы уже свой покерный клуб открыли - создали бы рабочие места, продавали бы сопутствующие товары, платили бы налоги, накапливали бы стартовый капитал, начали бы инвестировать, усилили бы потребление, повысили бы промышленное производство, ВВП и параллельно с этим получали бы ещё больше удовольствия от жизни. Ведь Жизнь - Игра!
Так что теперь ищем другие возможности )))
+3Забыл еще то, что внесли бы тем самым вклад в развитие спорта. А спорт, кстати, является важной составляющей развития молодежи.
+1Запрет игорного бизнеса, выгоден, он сделал главное: оградил от возможности всаживать свои зарплаты по пятницам рабочих (детей и всех остальных) на остановках общественного транспорта в "одноруких бандитов" и мини-залах! И это плюс!
Из вышеперечитанных комментариев понравился комментарий myatomа, о том, что если посмотреть на весь игорный бизнес глазами арифметики - это способ перераспределить деньги, практически ничего не создавая, кроме нужной атмосферы. Я тоже об этом думал, и вцелом согласен, ведь такой вид бизнеса, не создает ни какой добавленной стоимости, а, следовательно, его "ценность" в маштабах государства весьма спорна!
А кроме того, кто-нибудь видел, чтобы порядочные, серьезные люди играли и крутились возле большинства обычных залов с игровыми автоматами? Я лично нет, это места для встреч всякой шушары, безработных, бездельников, криминальных авторитетов и т.д. И то что их сборы в одном месте прекратятся, на мой взгляд, очень хорошо :)
А богатые люди, которые любят поиграть, смогут это сделать, если захотят, полетят, поедут...! Вот если бы дырки в законодательстве связанные с лотереями и прочими обходными путями в игорном бизнесе "залатали", было бы хорошо.
-2Начнем с самой социальной цели. Это сугубо личное мнение, но мне эта социальная цель не кажется разумной. Мне всегда не очень нравится, когда кто-то пытается решать за людей, что для них хорошо, а что плохо. К положительным результатам это, обычно, не приводит, потому что те, кто действительно хочет проиграть все имущество, поедет в игорную зону и проиграет. А те, кто мог бы раз в недельку зайти в казино и сыграть в покер (например), теперь покера лишен в принципе (скоро, возможно, и в интернете будет лишен).
Запретить - самое легкое решение для власти, но если мы готовы идти таким путем, то первое, что мы должны запретить - это сигареты. Вред от них явно превосходит вред от всех азартных игр вместе взятых. Или, чтобы еще показательнее, давайте, чтобы бороться со смертями на дорогах, запретим автомобили - это же гораздо легче, чем сделать обязательными подушки безопасности.
В качестве примера неэффективности запретов - какое-то время назад на flime уже была статистика, что легализация наркотиков в Португалии не привела к отрицательным результатам (http://flime.ru/blog_reviews/145) - уменьшилось число смертей от передозировок, количество наркоманов не увеличилось, и т.п. Короче говоря, запрет - самая легкая, но наименее эффективная мера, она окажет влияние не на тех, на кого должна.
Какие существуют альтернативы запрету? В первую очередь, информированность. Рассказать, что лудомания - болезнь, создать инфраструктуру для того, чтобы люди могли лечиться от этой зависимости. Да, это все дорого, но это как раз меры, направленные на то, чтобы решить проблему, а не на то, чтобы отмазаться от нее. Объяснить, что все игры в казино - игры с отрицательной суммой, и чем дольше вы в них играете, тем выше вероятность, что вы останетесь в минусе. Учить людей теории вероятности, в конце концов :).
Теоретически более правильный способ (хотя, конечно, в идеале они должны действовать одновременно) - найти для людей другой вариант хорошо проводить время. У человека есть потребность в развлечениях, и удовлетворяет он ее наиболее доступным (по совокупности критериев) способом. Если предложить способ развлечений, более привлекательный и доступный, чем азартные игры, многих игроков можно на него переключить. Можно популяризовать спорт, способствовать увеличению количества кинотеатров, показывать хорошие фильмы по телевизору, распространять книги и т.д. Каких-то хороших идей на эту тему у меня сейчас нет, но есть уверенность, что найти более интересный досуг, чем казино - возможно. В конце концов, можно переключать людей на те виды азартных игр, где играют роль не только случайность, но и навыки - покер, брэкджек, и т.п.
Возможны и прямые ограничения, но направленные именно на группу риска. Например, можно обязать казино (или даже отдельный специальный огран) проводить скрининговую процедуру, подобную тем, что проводят банки. Иллюстративный пример (просто нет времени, чтобы придумать более простую схему) - человек может играть только по модели абонентской платы - каждый месяц перечисляет фиксированную сумму. Никаких других денег он не тратит и потратить не может. Выводить деньги из каизно при этом можно. Казино, скажем, обязано получить от этого человека справку о доходах, и удостовериться, что абонементская плата составляет не более xx% ежемесячных доходов человека. Если по результатам проверки находят хоть одно нарушение, казино получает огромный штраф.
Отдельно коснусь вопроса, что игорный бизнес лишь перераспределяет деньги. Да, это так, но то же самое делает вся индустрия развлечений. Например, индустрия кино, перераспределяет деньги от посетителей кинотеатров к актерам и режиссерам. Значит ли это, что кино нужно запретить? Вряд ли. Выскажу даже более крамольную мысль - сама функция перераспределения денег от глупых людей к умным (глупые люди - которые считают, что у казино можно выиграть, умные - владельцы казино) - полезна. Она вознаграждает более умных и способствует естественному отбору. Призываю на этом не зацикливаться, но определенный положительный эффект тут существует.
+5Да, вот тут мне еще коллега подсказал идею, как эффективно бороться с проблемой - сделать казино (и все остальные игровые заведения) очень дорогими - настолько, чтобы они были недоступны для массового потребителя. Конечно, все равно останется риск, что какой-нибудь олигарх потеряет все свое состояние, но группу риска мы, в этом случае, сокращаем в несколько раз. И сами казино вряд ли будут против, и на экономику это окажет только положительное влияние :)
+1Выскажу даже более крамольную мысль - сама функция перераспределения денег от глупых людей к умным (глупые люди - которые считают, что у казино можно выиграть, умные - владельцы казино) - полезна.
У казино действительно возможно выиграть. Как практик в сфере игорного бизнеса скажу, что легальный зал игровых автоматов, принадлежащий более-менее законопослушным собственникам жил на 8%(максимум) от потраченных игроками денег. В серьезных сетях процент "отдачи" автомата минимум 92%. Иначе игроки не пойдут, выигрышей-то нет!
+1Тут речь идет не о том, что выйграть невозможно: понятно, что поставив один раз на красное/черное на рулетке и угадав — выйграть можно и при том определенно в 2 раза больше суммы ставки. Речь идет о том, что нельзя выйграть «в среднем» — т.е. в долгосрочном периоде так как математическое ожидание выйгрыша всегда меньше ставки которую делают. Другими словами чем больше играешь, тем больше вероятность, что уйдешь ни с чем (это, кстати и подтверждают ваши данные о 92% «отдачи» игрового автомата)
Но, кстати, есть 1 игра в которой при определенных навыках можно получить и вероятностное преимущество в терминах мат.ожидания выйгрыша — это блэкджек. При не более, чем 4 колодах при игре и подсчитывании вышедших карт, игрок может себе обеспечить положительное матожидание. Однако оно не более 0,1%.
+292% "отдачи" это именно долгосрочный процент. Т.е. условно Ваше казино сегодня может заработать грубо 100 000 $, а завтра быть в минусе 150 000$. Я лишь сказал, что люди не играли бы в залах если б не было возможности выиграть. Если у Вас в заведении "отдача" процентов 70, то НИКАКИЕ затраты на рекламу не заставят игрока быть Вашим постоянным клиентом.
+1Да, кстати, тема - выгоден ли запрет игорного бизнеса?
Не выгоден. Власть могла с помощью разумного ФЗ увеличить поступления от налогов, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО очистить рынок от криминальных игроков, не увеличивать армию безработных (г-н Мокрецов публично солгал Президенту, занизив количество граждан занятых в этой отрасли). Государство могло официально признать данный вид бизнеса вредным, но использовать госсборы от него на социальные нужды. Каждая бабушка знала бы, что вот стоит сверкающий неоном игровой зал, но я получаю от этого, например, N рублей доплаты к пенсии, или каждая молодая семья знала бы, что N% по ее ипотечному кредиту субсидирует государство, которое получает налоги от "грязного" бизнеса и тратит их ПАРАВИЛЬНО.
+3Поддерживаю, что в итоге (с учетом всех за и против) — уничтожение целой области деятельности в которой создавалась добавленная стоимость (в виде удовольствия) — экономически не выгодно.
0Это очень не выгодно. Государство потеряло в налогах. Частный сектор потерял в квалифицированных кадрах. Не секрет, что на бывших сотрудниках игорного бизнеса стоит некое клеймо для HR-ов. Обычная практика в провинции: приходит на собеседование бывший управляющий одним-двумя залами федеральной сети (он P'n'L каждый месяц получал, тренинги по управлению персоналом проходил, про делегирование знает), объясняет девочке-HR, что EBITDA и выручка на кв. м.- она что для "игорки", что для одежного, например, ритейла - величины одинаково важные. ДевочкаHR не понимает! Шо за ебидда!?
+2Ну по поводу того, что HR часто даже приблизительно не понимают процессов бизнеса и терминологию — известно и можно отдельно обсуждать :)
Единственное, чего не понял, так это какое клеймо на бывших сотрудниках игорного бизнеса стоит? Это, кстати, интересно :)
0Да я же не спорю с вами о возможности выйграть. Говорю, что можно, только пользователь (vvv) выше имел ввиду под возможностью выйграть скорее долгосрочную возможность выигрывать. Т.е. в краткосрочном периоде действительно можно выйграть, но чем больше ходишь/играешь, тем вероятность остаться в плюсе меньше. В целом ни для кого это не секрет и я не говорю что это плохо. Я лишь о том, что все равно игровая отрасль — это источник удовольствия и развлечений, а не возможность для заработка. Если так (реалистично) на нее смотреть, то и не нужно доказывать ее полезность :) так что я только за :)
0Ну тут ниже уже объяснили, что я имел ввиду оставаться "в плюсе" в течение долгого времени. Если процент отдачи автомата 92%, значит, потратив $100 000 на автомат, вы выиграете $92 000, значит на $8 000 вы в минусе.
0Как бывший управленец в сфере игорного бизнеса скажу следующее: запрет игорного бизнеса на территории РФ за исключением четырех выделенных зон привел к тому, что с рынка ушли наиболее законопослушные игроки, которые платили налоги, соблюдали правило ограничения доступа в заведения для несовершеннолетних, соблюдали ТК и т.д. В настоящее время, в большинстве случаев, на рынке остались люди, которые переквалифицировали игровые залы в лотерейные клубы. Они использовали лазейки в ФЗ, государство стало меньше получать налогов. Больше стало и такого, как выразился edward:это места для встреч всякой шушары, безработных, бездельников, криминальных авторитетов и т.д.
О налогах: в бытность свою руководителем крупной игорной сети в одном из областных центров я специально запрашивал информацию и выяснил, что сумма налогов, которым облагался игорный бизнес, перечисленных в бюджет в течение года моими заведениями была несколько больше суммы, потраченной на строительство и ремонт дорог в данном областном центре за этот год. Думаю, этих денег все-таки не хватает сейчас властям. Также сообщу, что налог на игорный бизнес один из самых простых в администрировании, никаких схем серых выдумать нельзя. Объект налогооблажения - игровой автомат или стол или касса букмекерской конторы. При проверке налоговик просто должен посетить игорное заведение и пересчитать объекты налогооблажения - все! Все нарушения вскрываются тут же.
Как я поступил бы на месте властей:
1. Власть заявляет, что считает игорный бизнес вредным для общества, но понимает, что он имеет место быть наряду с табачной и алкогольной промышленностью.
2. Законодательное ограничение площади заведений (500 кв.м. +)
2. Увеличение налога на бизнес в 2-2,5 раза.
3. Не более 10% налога в федеральный бюджет. Остальное в бюджет субъекта федерации/муниципалитета, который аккумулирует средства в специальном фонде.
4. Назначение фонда либо прописывается в ФЗ либо дается на откуп местным парламентам. Можно выделить следующие статьи- строительство дорог, поддержка социально незащищенных, субсидирование ипотеки... как-то так...
+7Так вы договоритесь до легализации в стране проституции :-) Хотя в Чехии, как писали на слоне уже и с марихуаной поблажки. Но я плюсану, такое перераспределение денег только на пользу пойдет нашей стране.
+3В принципе, с экономической точки зрения легализация проституции — выгодная реформа. Сейчас проституция существует и приносит немалые доходы всем, кто с ней связаны (от сутенеров до работников милиции).
Тем не менее, все же, как по мне, так игорный бизнес и проституция — это несколько разные в моральном плане вещи.
0В продолжение дискуссии. Мой пост в ЖЖ после сегодняшнего выступления Президента, в котором он затронул тему запрета ИБ. Уверен, как только запретят "лотерейные" клубы, бизнес придумает еще много-много лазеек. Выгоднее было не запрещать, а извлечь выгоду.
http://dp99.livejournal.com/1119.html
+1